E.K.: Oczywiście, że nie! Miałam więcej czasu dla starszego wnuka, niż mam obecnie dla wnuczki. Czas jakiś, moja córka Magda z Mateuszem mieszkali w naszym domu, więc on był z nami. Moja córka jest osobą niesłychanie niezależną i bardzo jasno określiła granice od samego początku. Ja zrobiłam wszystko co mogłam, żeby się tych granic trzymać. Chociaż czasem też je łamałam i działałam "w poprzek". Tego się nie da uniknąć, nie były to jednak drastyczne naruszenia i chciałam się tych wyznaczonych granic trzymać.
Natomiast sytuacja mojej wnuczki jest nieco inna. Zuzia nigdy z nami nie mieszkała. Dlatego więź między nami jest też troszkę inna. Mam nadzieję, że będę miała tych wnuków więcej i pewnie każda historia będzie inna, ale to się nie przekłada na siłę więzi. Zarówno z Mateuszem jak i z Zuzią ta więź jest ogromna.
M.D.: Na czym więc polega różnica?
E.K.: Kiedyś moja przyjaciółka, która miała synów a potem samych wnuków, jak urodziła się jej wnuczka Marysia, powiedziała do mnie: teraz dopiero miłość w moim życiu stała się pełna. Nareszcie znalazła się w nim kobieta, z którą ona ma więzi krwi. Moja miłość wypełniła się przez Zuzię. Zuzia ma szczególną rolę, inną niż Mateusz, ale równie mocną.
M.D.: A kiedy jesteście razem z Zuzią, co robicie, jak spędzacie czas?
E.K.: Zuzia już ładnie mówi, ale zostawiła to swoje określenie pierwsze w odniesieniu do babci, mianowicie nazywa mnie Biabia i jej się samej to też bardzo podoba. I ja jestem taka Biabia, z którą się nie eksperymentuje. Eksperymentuje się z dziadkiem. Zuzia się dobrze rozeznała pomiędzy nami i wie dokładnie i bardzo dobrze, że teraz dziadek jest najważniejszą postacią w jej życiu. Mój mąż, jak bardzo wielu mężczyzn, czuje się najlepiej w świecie małego dziecka.Więc, jak Zuzia jest u nas, to Zuzia się bawi z dziadkiem. A Biabia jest na obrzeżach i do Biabii się biegnie jak się chce coś rewelacyjnego pokazać, albo kiedy sobie przyskrzyni palec i trzeba wejść Biabii w spódnicę. Jeszcze od dobrej zupki, takiej zupełnie tradycyjnej. Natomiast to dziadek jest teraz najważniejszy. Niechaj się tym cieszy, bo ten czas trwa krótko, szybko mija i potem trzeba przejść na zupełnie inne ścieżki relacji.
M.D.: Ścieżki w świecie dorosłych.
E.K.: Tak, ale myślę, że to także są fascynujące relacje. Kiedy się przyglądam relacji moich dorosłych córek z ojcem, widzę, jak wielką radość im przynosi i jak bardzo jest potrzebna obojgu. Ona jest zupełnie inna niż relacja córki z matką. A relacja z dziadkiem to jeszcze coś innego, niż relacja z ojcem. Wszystko to ma taką swoją naturalną odmienność. Jeśli potrafimy się jej poddać to jest to źródłem ogromnej radości, jeśli potrafimy poddać się też temu jak się ta relacja zmienia. Bo to nie tylko jest tak, że my ją kształtujemy. Ona się też sama zmienia. Dlatego, trzeba ją chwytać, wchodzić w nią i znajdować w niej nową radość, nową jakość.
M.D.: To też taka relacja, która kształtuje siłę i kreatywność córek, kobiet.
E.K.: Zdecydowanie tak. Ja zostałam w życiu z takim niesłychanym żalem. Mój ojciec zmarł mając lat niespełna 50. Było to w takim czasie mojego dorosłego, kobiecego życia, w którym byłby mi bardzo w tej swojej nowej roli potrzebny.
M.D.: Kiedy patrzę na na Panią, pani działania, wydawałoby się, że otrzymała od ojca bardzo dużo wsparcia, można powiedzieć, wystarczająco dużo, skoro ma Pani w sobie tyle siły do działania, tworzenia i wspierania.
E.K.: To nigdy nie jest wystarczająco dużo. Właśnie na tym całe życie polega, że obiektywnie niby można powiedzieć, że tak, że dał mi te podstawy. To jest mój posag. Ale tak naprawdę jesteśmy sobie w rodzinach potrzebni do samego końca. Moja cierpiąca osiemdziesięciodwuletnia mama jest mi dzisiaj potrzebna zupełnie inaczej, niż mi była potrzebna kiedykolwiek wcześniej. Odchodząc zostawi pustkę, jakiś brak. To potrzebowanie siebie wzajemnie nigdy nie ma końca. Nie ma takiego momentu, że to już właściwie to. My wygłaszamy czasami takie zdania, ale one są bardziej zdaniami, które nas mają pocieszać. Które mają nam pomóc pogodzić się ze stratą, ale nigdy nie oznaczają tej prawdy rzeczywistej. To nie prawda, że nie jest mi już teraz potrzebna.
M.D.: Ten ostatni moment jest chyba najważniejszy i jednocześnie najtrudniejszy.
E.K.: Rozmawiałyśmy kiedyś z córką o tym jak możemy wywiązać się ze swojej roli wobec tego odchodzenia. W czym jesteśmy mojej matce potrzebne. Bo to nie prawda, że staremu człowiekowi potrzebne jest jego dziecko po to, żeby mu umyło plecy, podało jeść, przeprowadziło z miejsca na miejsce. Znacznie bardziej potrzebne jest do tego, żeby on miał świadomość z czym odchodzi i jak odchodzi. Tego nie można zrobić w samotności. Do tego nam są potrzebni nasi bliscy. Wczoraj podczas tej rozmowy z Magdą, jak słuchałam tego, co ona mówi na ten temat, to przyznam się, że zamilkłam z wrażenia. A ona dodała do tego jeszcze takie zdanie, bardzo osobiste. Powiedziała mi: „Wiesz, ja tak dużo o tym mówię i myślę, bo ja przecież muszę się przygotować do rozstania z Tobą…" Jak już rozmawiamy o tej jakości więzi, o tym do czego jesteśmy sobie potrzebni…
M.D.: Jaką była Pani matką dla swoich dzieci, surową, czy raczej łagodną?
E.K.: Jak bym miała mówić o sobie w kategoriach najczęstszych grzechów, to były to zbyt wysokie wymagania. Ja często za to samą siebie ganiłam, że stawiam te poprzeczki chyba jednak za wysoko. Ale skoro córka powiedziała mi to co powiedziała, to chyba jednak nie. W końcu od tego stawiania poprzeczek też zależy, to jak się rozwijamy, do czego dochodzimy, co z nas wyrasta. Wiec może jednak nie było za wysoko? Myślę, że to też jest kwestia umiejętności różnicowania. Ta poprzeczka, która była wystarczającą dla Magdy, mogła być za wysoka dla Janka. Ja się zawsze obawiałam tego i starałam przykładać do tego wagę, żeby nie ujednolicić. Żeby nie dać się wciągnąć w coś takiego, że jeśli mogłam się tak rozpędzić przy jednym, to mogę tak samo – sprawiedliwie, traktować drugiego. To nie na tym sprawiedliwość polega. Sprawiedliwie to znaczy odpowiednio do możliwości.
M.D.: Złoty środek? Zna go Pani?
E.K.: Cała filozofia bycia rodzicem jest filozofią odrębną dla każdego z dzieci. Nie w sensie hierarchii wartości czy drogi. Odrębną w tym sensie, że to jest zupełnie inny człowiek, wobec którego ja muszę tą swoją rolę realizować. To jest niesłychanie trudne. Cała sztuka polega na tym, żeby odczytać odpowiedź na to pytanie w zachowaniach i funkcjonowaniu dziecka. A dzieci nam sygnalizują w zupełnie jednoznaczny sposób moment, w którym przekraczamy pewną granicę. Na przykład, że poprzeczka jest za wysoko, albo nie doceniamy, albo nie zrozumieliśmy o co chodzi.
M.D.: Przychodzi mi na myśl słowa z książki dla dzieci "Tajemnica Matyldy": „Po prostu kochać, akceptować i wymagać."
E.K.: Ja mam zawsze pokusę wracania do określenia, o którym często mówiła moja nieżyjąca już babcia, a miałam bardzo mądrą babcię. Babcia mówiła, że w relacjach międzyludzkich, wszystko jedno czy jesteś rodzicem, czy zwierzchnikiem, trzy rzeczy są najważniejsze: żebyś miała otwarte serce, otwarte oczy i zdrowy rozsądek. Babcia rozumiała przez to, że masz mieć otwarte serce, czyli masz mieć je pełne akceptacji drugiego człowieka, otwarte na to, że on jest dobry, że on jest wszystkiego wart. Otwarte oczy, to znaczy, że spostrzegasz go z tym wszystkim co go stanowi: jego możliwościami, jego nastrojem w tej chwili, jego pragnieniami, jego kondycją zdrowotną. Na to wszystko masz mieć otwarte oczy, masz go widzieć w całości. I masz mieć zdrowy rozsądek, czyli wszystko jedno, czy wybierasz dla niego nagrodę, czy wybierasz polecenie, które masz mu w tej chwili wydać, czy też zachować się w jakiś określony sposób wobec jego prośby – ma to być rozsądne. Tylko to wszystko jest właśnie najtrudniejsze. Ale to rzeczywiście są te trzy zasady najistotniejsze w procesie wychowania.
M.D.: Jest Pani z wykształcenia psychologiem, czy pomagało to Pani, czy może przeszkadzało w wychowywaniu własnych dzieci?
E.K.: Czasem pomagało, ale czasem nie pomagało. Natomiast do szewskiej pasji mnie doprowadzało, jak była jakaś sytuacja trudna, gdzieś tam się zapętliliśmy i mój mąż wtedy mówił: „To Ty jesteś psychologiem, powinnaś znaleźć rozwiązanie!" Takie stwierdzenie doprowadzało mnie do szału, ponieważ oznaczało, że jeżeli sie odwołujesz do tego, to dlatego, że sobie nie radzimy razem, bo to ja powinnam… Psychologiem się nie jest tylko z zawodu. To nie jest tylko zawód. To jest zajęcie które nas kształtuje. Chociaż każdy zawód nas kształtuje… Podobno najtrudniejsi rodzice to są nauczyciele, a nie psychologowie.
M.D.: Podobno. Może dobrze się stało, że zrezygnowałam z pracy nauczyciela jeszcze przed urodzeniem dzieci.
E.K.: Kiedy mój mąż przyznawał się kolegom, że ma żonę, która jest psychologiem, to oni mu zawsze bardzo współczuli, mówili: „Co Ty masz za życie…"
Ja nigdy nie miałam w stosunku do tego zawodu jakiś oczekiwań własnych. Tak się czasami dzieje, że ludzie wybierają zawód, ponieważ mają jakieś problemy i mają nadzieję, że ten zawód im pomoże to wszystko poukładać. Do tego zawodu powinni startować ludzie, którzy nie maja takiej motywacji.Zresztą żadnym zawodem nie można załatwiać jakiś naszych problemów. Wybór zawodu musi być wyborem pewnego rodzaju służby. To ma być coś, przy pomocy czego ja chcę coś z siebie dać. To ma być narzędzie, przez które ja chcę znaleźć swoje miejsce w życiu, wśród ludzi i dla ludzi, czy dla tej rzeczywistości, którą będę przetwarzać.
M.D.: Czym się Pani kierowała dokonując swojego wyboru?
E.K.: Moja mama miała zawsze do mnie pretensję, że ja ten zawód wybrałam. Twierdziła, że wszystkie trudne rzeczy zaczęły się w momencie, kiedy ja tego wyboru dokonałam… Wszyscy żyli ze świadomością, że ja będę lekarzem. Natomiast kiedyś, kiedy byłam w klasie maturalnej, moja mama chrzestna, ciocia, Ola (która była najwspanialszą kobietą w mojej rodzinie) słuchając jak coś jej opowiadałam, powiedziała do mnie wtedy: „Wiesz, Ty powinnaś iść na psychologię. Bo jak Ty mówisz o ludziach, to jest w tym coś takiego wyjątkowego. Tak mnie się to kojarzy. Taki właśnie powinien być psycholog. A poza tym, skoro oni z tobą tak rozmawiają , to znaczy że możesz ten zawód pełnić, masz do tego predyspozycje." I koniec! I ja tego co ciocia Ola mówiła uczepiłam się i pomyślałam, że skora ciocia Ola tak mówi, to znaczy, że ma rację.
M.D.: Nie posłuchała Pani mamy i…?
E.K.: Obwieściłam wszystkim dookoła, że właściwie, to ja idę na psychologię. Moja mama była przerażona: no bo co to za taki szarpany zawód!? Zawsze mówiła, ze to jest taki szarpany zawód. A poza tym na medycynę były 3 osoby na jedno miejsce a na psychologię 9. I moja mama uznała, że jestem samobójcą. Ale ja się dostałam, z czego najbardziej dumny przez całe swoje życie jest mój brat rodzony. On mnie zawsze za to podziwiał i wspierał. Ale, to nie jest zabezpieczeniem, że skoro jestem psychologiem, to powinno mi się udać małżeństwo, rodzicielstwo i w ogóle wszystko inne, no bo komu jak komu ale psychologowi powinno się wszystko udać. Ja myślę, że stajemy się bardziej wiarygodni jeśli nie jesteśmy tacy idealni też we własnym życiu, i jeśli też tak o sobie nie mówimy. To nie będzie wiarygodne jeśli powiesz swojemu dziecku, że ma nie kłamać, bo mamusia nigdy nie kłamie. Po pierwsze to nie prawda: bo cię to dziecko setki razy na kłamstwie złapało, różnego kalibru i z różnych powodów.
I to samo w stosunku do pacjentów. Nie chcesz iść do kogoś idealnego. Nie chcemy i nie potrafimy naśladować pomnikowych postaci. Możemy je tylko podziwiać. Chcesz tylko, żeby ten ktoś tak się tobie przyjrzał, żeby wpadł na ten genialny pomysł, na który ty nie wpadłaś i wskazał ci jakąś taka genialna stronę sprawy, która mogłaby pomóc rozwiązać problem. I nic więcej, wcale nie musi być dla ciebie jakimś ideałem nie wiadomo jakim, prawda?
Dziękujemy za rozmowę.
